小小绘本，可以有多大容量 ——法国插画家奥利维耶·塔莱克创作访谈

11月18日，在上海国际童书展（CCBF），荣信教育文化产业发展股份有限公司旗下乐乐趣童书举办了《小小绘本，可以有多大容量——法国插画家奥利维耶·塔莱克访谈》活动。访谈由著名儿童文学评论家刘绪源老师作为嘉宾主持。这场访谈由法国驻华大使馆、启发童书馆和蒲蒲兰绘本馆联合协办。

这位得奖无数的法国插画家1970年出生于法国布列塔尼，曾在巴黎杜拜尔高等美术学院攻读相关艺术专业。多年来，他与法国的多家出版社合作默契，同时活跃于新闻、杂志及流行品牌的广告等领域。他参与创作了上百本图画书，有十几个国家引进了他的作品，他也是国际安徒生插画奖的得主。在中国，乐乐趣童书、启发童书馆和蒲蒲兰绘本馆等都引进出版了他的作品。如《绵羊国王路易一世》、《我是如此爱你》、《星期三书店》、《走进生命花园》、《是谁呢？》等等。这些作品在中国读者中也都备受赞誉。

（刘绪源与塔莱克对谈）

（塔莱克作品）

 刘绪源老师对塔莱克的作品非常熟悉。记者出身的他，对塔莱克做了深入专业的访谈。

刘绪源：塔莱克先生非常年轻，但是已经创作了大量的图画书，有很多是别人写文字他画插图，后来他又有了自己写文配图的作品，我想了解一下塔莱克先生是从什么时候开始独立创作图画书（连文带图）的？

塔莱克：最开始我是以插画师的身份工作的，作者把他们的文字发给我，请我根据文字创作插画，直到有一天有法国出版社联系我，对我说“您创作了这么多年的绘本插图，相信您一定对儿童绘本故事的创作很有心得，一定能写出文字。”我接受了邀请开始创作，我的第一部作品是《两个小兵》，那是6、7年前的事了，是一本无字绘本。对于我来说，儿童文学中的文字和图画是分开的。最开始，我是把图画书当成动画片来创作的，因为我首先是一个插画师。但是，光用图画来表现有时候对读者来说是不太够的，文字也很重要，所以我逐渐把自己当成一个作者来探索图画书的创作。在绘本创作的时候，通常分为两个部分，文字和图画。若是作为全书的作者，我先把自己当成一个图画作者，创作完图画后，再补充文字。当我与文字作者合作时，我先通读文字，再根据文字配插图。我进行绘本创作已经20年了。

（塔莱克）

刘绪源：我们可以看到，塔莱克自己写文创作的作品很有童心，相对来说比较浅，很适合低幼年龄的孩子阅读，而与文字作者合作的图画书则很有深度，意义深刻。我很好奇的是，塔莱克先生作为插画师，接受别人文字的时候有没有选择权？与编辑是如何合作的？编辑所起的作用是什么？这对中国的原创图画书很有借鉴意义。

塔莱克：刚开始，我像新进入职场的年轻人一样，没有选择权，等我越来越有名的时候，开始有了选择权。通常我很少与作者直接沟通，主要是通过出版社和编辑来沟通，我们作为团队一起创作。比如，在正式创作之前，我们会一起商量选什么样的纸张和字体等细节问题。当作者把他的文字交给出版社时，他必须接受一个现实：出版社会对文字进行修改或别的阐释。对一个绘本来说，我认为图画和文字是要有距离的，是两个分开的部分。通常在我拿到文本后，我会通读文字，然后放到一边，根据我的回忆把故事的主线提炼出来，然后画出最初的草稿，再和编辑进行讨论。

（刘绪源）

刘绪源：说的太好了！这让我想到诗歌创作，如果诗歌的韵是自然涌现的，诗歌就会很自然优美。如果是翻词典查韵脚，诗歌就是死的，是硬凑的。而创作是靠艺术家像流水一般自然涌现的灵感和创造力产生的。刚才塔莱克先生所讲的对中国原创图书很有价值，就是编辑的作用。据我了解，中国有的作家将文稿交给出版社后会说：“我的文字非常重要，没有缺点，一个字都不能动。”那么画家就只能非常勉强地为他的文字配插图，即使他的文字对图画书来说有的是累赘的。

在日本有一个非常有名的编辑，就是松居直。松居直说，图画书是编辑的艺术，既不是插画家也不是作者的艺术，而是编辑的艺术。他的观点类似于电影是导演的艺术。塔来克先生不一定同意这个看法，那么在您心中，编辑的角色和作用是什么？

塔莱克：我非常同意您的观点。有的时候作者对他的文字太自信了，对我来说我也碰到过一些编辑与作者之间的矛盾，但是我觉得作为团队工作，大家有着美好而一致的目标。对于编辑来说，他需要在自己的能力范围内，从文本中提取出精华，并让作者了解到文本的局限，而编辑和插画师可以给与作品更多。所以作为一个团队，编辑有很多平衡的工作。有时我对于作品也有很多想法，但编辑并没有全部接受，这时我会生气，但双方都退一步想，就会了解到对方观点也有可取之处。所以，对于编辑、作者和插画师来说，三者需要平衡。我和编辑的关系也很微妙，我和有的编辑是朋友，可以一起吃饭旅行，但涉及到薪水问题的时候，就没有这么简单了，哈哈。

（刘绪源与塔莱克对谈）

刘绪源：塔莱克先生自己创作的绘本很有童趣，和与他人合作的绘本有很大不同，原因是什么呢？

塔来克：很多人认为儿童世界与成人世界有很大的不同，但我不这么认为。我创作的故事首先是我想对自己讲的故事，我会花很多时间在脑海中编故事，我会带着小本子随时创作，记下故事的开头，像孩子一样思考，这是我生活的一部分。

刘绪源：塔莱克先生给孩子的绘本也非常有成人的视角和眼光，有自己的特色，比如《是谁呢？》这本绘本是让孩子找不同，这种形式的绘本很多，对孩子的认知和理性发展有不同，塔莱克先生这本有自己的独特之处，这本书不是提高孩子的寻找能力和技巧，而是让孩子去辨别不同的表情。比如，“是谁在恶作剧呢？”里面的内容与儿童的生活非常契合，但又和其他绘本不太一样。

再比如《绵羊国王路易一世》，这本是塔莱克先生自己创作的故事。这个故事讲的是小绵羊捡到一只飞来的皇冠，然后不断地想象自己作为一个统治者会怎样。一只羊有了权力它会有什么改变？它变得越来越暴虐、不讲理、要求高，最后，风把它的皇冠吹掉，它又变回了普通的羊。这是一部寓言式的作品，有深度又很亲切。塔莱克先生尝试把大人和孩子世界之间的鸿沟通过绘本填平。这本书里包含很深的历史知识，比如能找到法国路易十四时期的宫廷、建筑、穿着等等的影子，把国王对权力的追逐与法国历史连接起来，这一点很有塔莱克自己的特色：立意很深，但孩子还是可以理解。

还有一点值得探讨，塔莱克先生在别人文字基础上进行的创作。这些作品对孩子的理解来说是有困难的，我想了解塔莱克先生是怎么思考的？比如《星期三书店》这本书，书的最后有一句话：“老人好像卸下了沉重的担子。”成人能够读出很多的意思，有对人生的思考、人生的负担和解脱等等，孩子能够理解吗？塔莱克先生对于这种孩子很难理解的话题是如何考虑的？

塔莱克：小孩在刚读一个比较难的绘本的时候，他可能不会理解，但这并不是最重要的。因为可能每个人都会有这样的感觉，小时候不懂的东西，长大后有了一些经历，就会突然理解书里的含义了，然后重新再读。比如童话故事在十九世纪末，二十世纪初最初的版本里也有艰深和沉重的内容，并不全是快乐的，所以我认为儿童文学也可以切入一些比较深和大的话题。我经常会把一些时事新闻加入到创作中，比如创作描述战争、权力这样主题的绘本。父母在给孩子讲读绘本时，他们自己也会与书中的内容产生共鸣，所以为什么不可以在绘本中加入讽刺或针砭时弊的内容呢？

刘绪源：塔莱克先生讲得非常好，正如我们今天的主题：小小绘本，可以有多大容量？我也一直有这样的观点：儿童文学要有两个标准，一个是儿童喜欢，一个是大人也喜欢。如果儿童喜欢，大人不喜欢，或者反之，大人喜欢而孩子却读不进去，那这样的儿童文学都是不成功的。塔莱克先生的很多作品虽然意义非常深刻，但还是很吸引孩子，这非常不容易。比如《走进生命花园》，看里面的插图，让人想到《小王子》，《小王子》是一个隐秘的走向死亡的故事，而这一本是走向生命的故事。它讲的是一个孩子出生之前观察思考，最终决定出生的故事。这不是一个孩子的心理，这是一个妈妈的心理。世界是沉重的，是灰暗的，但是里面有美的微光，给人带来希望。比如里面有一页：有人把旗帜插在月亮上，他们应该向月亮道歉，这里是孩子的心理，但又暗含着冷战时期美国宇航员登月的新闻。书里包含的容量非常大。

《我是如此爱你》是一本又现实又荒诞又浪漫的绘本，小孩可以看出里面荒诞离奇巧合的趣味，而大人能够感受到里面关于战争、贫穷的现实。所以儿童文学要让孩子接受和喜爱，又可以有无限大的容量。比如我在大学里与李泽厚先生一起讲海德格尔的哲学，用的就是绘本《活了一百万次的猫》。一个人，一个城市，一本书如果一览无余，是不耐看的，不好玩的，没有趣味的。

塔莱克接下来有什么创作计划吗？

塔莱克：我在脑海中有很多想要创作的绘本，我想选择我感兴趣的主题来做文字和插画的创作。

（塔莱克现场作画）

（塔莱克现场作画）

（塔莱克现场作画）

（塔莱克现场作画）

最后，塔莱克先生现场作画，用铅笔和炭笔画了一只骄傲的“绵羊国王路易一世”。这幅画作将会收藏于位于西安的乐乐趣童书馆。

（现场签售）

　　（合影）